Ιωάννης Στρατάκης: “Χωρίς το τυχαίο και την αγάπη δεν υπάρχει τέχνη”

Συνέντευξη του κορυφαίου βιολιστή της ορχήστρας της ΕΡΤ, κ. Ιωάννη Στρατάκη στην Παναγιώτα Σουρτζή

 

 

Το grtraveller συνάντησε τον κορυφαίο βιολιστή με την πολύχρονη ευρωπαϊκή καριέρα, κ. Ιωάννη Στρατάκη, για μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη για την επιστροφή του στην Ελλάδα, το πολυσχιδές έργο του, την τέχνη και την ίδια τη ζωή που ταξιδεύει μέσα από τη μουσική.

 

Έχετε σπουδάσει και διδάξει βιολί και βιόλα σε πανεπιστήμια της Ευρώπης. Ιδρύσατε και διευθύνατε φεστιβάλ κλασικής μουσικής στην Ολλανδία κι έχετε συμμετάσχει σε αμέτρητες συναυλίες ως κορυφαίος μουσικός, κυρίως στο εξωτερικό. Τι είναι, αυτό που σας έκανε να επιστρέψετε στην Ελλάδα;

Υπάρχει πάντα μια αιτία και μία αφορμή. Η αφορμή ήταν ο πατέρας μου, με τον οποίο δεν είχα πολλές σχέσεις γιατί δούλευε πολύ κι ένοιωθα την ανάγκη, αυτόν τον άνθρωπο να τον γνωρίσω, να δω τι είναι αυτός ο άνθρωπος που με ανάθρεψε. Είχα πολύ καλές εντυπώσεις, παρά τη λίγη επαφή που είχαμε. Όταν είχα αρχίσει βιολί, του ζήταγα χρήματα συνέχεια γιατί δεν μου αρκούσε αυτό που μου έδινε ο δάσκαλος να μελετήσω, να μάθω, και έλεγα πιο πολύ, θέλω κι άλλο και του ζήταγα χρήματα και πήγαινα και αγόραζα κρυφά από το δάσκαλό μου βιβλία με νότες μουσικές για να μάθω άλλα κομμάτια πιο σοβαρά, πιο ωραία, πιο δύσκολα. Κάποια στιγμή λοιπόν, είχα αγοράσει ένα κομμάτι, και καθόμουν και το έπαιζα, ξεχάστηκα και πέρασε η ώρα. Ήμασταν απογευματινοί, τότε, στο σχολείο. Δεν πρόλαβα να φύγω, κι ούτε είχα και καμιά όρεξη, οπότε εκεί που έπαιζα, ακούω τα κλειδιά από κάτω που έμπαινε στην πολυκατοικία, λέω, “ωχ, ήρθε”. Μπαίνω, λοιπόν, κάτω από το κρεβάτι μου και είχα ηχογραφήσει το κομμάτι, γιατί μου λέει “μην πας και τρως τα λεφτά, να παίρνεις τα βιβλία που λες”. “Πράγματι”, του λέω, “θα το μαγνητοφωνήσω το κομμάτι να τo ακούσεις”. Τέλοσπαντων, το είχα μαγνητοφωνήσει, οπότε ακούω τα κλειδιά, μπαίνω κάτω από το κρεβάτι, λέω τώρα αν με ανακαλύψει…(γελάει). Οπότε ήρθε ο πατέρας μου, βλέπει το μαγνητόφωνο και πήγε εκεί και πατάει το κουμπί και άκουγε που έπαιζα το κομματάκι και μετά το ξανάκουσε. Κι αυτό ήταν, τρελάθηκα! Καταλαβαίνεις ότι αυτό μου έδωσε πολύ, τι να σου πω, την αγάπη του, ας πούμε. Ήταν άνθρωπος γενικά έξυπνος, πολύ εφευρετικός, έκανε και διάφορες εφευρέσεις και είχε να κάνει με πολλά πράγματα αλλά δεν είχαμε πολλήν επαφή. Είχε μείνει και τα τελευταία χρόνια μόνος του, γιατί ο αδελφός μου γνωρίστηκε με μια κοπέλα και φύγανε και ζουν στην Κέρκυρα. Οπότε εγώ κάποια στιγμή είχα τύψεις γιατί ζούσα πάρα πολύ καλά στην Ολλανδία, είχα πολύ καλή δουλειά, είχα ευχάριστη φιλενάδα μετά το διαζύγιό μου. Έκανα μια ζωάρα και ένοιωθα άσχημα που ήταν ο πατέρας μου μόνος του και λέω αυτός θα πεθάνει κάποια στιγμή και δεν θα τον έχω γνωρίσει, να έχω μιλήσει μια φορά μαζί του, να δω τι είχε μες το κεφάλι του. Λοιπόν, τα παράτησα όλα και ήρθα κάτω στην Ελλάδα. Αυτή ήταν η αφορμή. Η αιτία, όμως, είναι άλλη.

Ήμουν ο πρώτος που οργάνωσε, μέσα δεκαετίας του ᾽80 μια ανεξάρτητη ορχήστρα νέων στην Ελλάδα. Είχα μαζέψει τους καλύτερους τότε, γιατί ήμουν και καλός, να το πω έτσι, και δεν θέλαμε μαέστρο, θα το κάναμε μόνοι μας και θα έπαιζε και ο καθένας σόλο και θα καθότανε σε όλες τις θέσεις. Μία, πώς να το πω, οριζόντια δημοκρατική, θες αναρχική… όπως θες το λες. Πάντως, ιεραρχία υπήρχε εσωτερικά απλώς ήταν εναλλασσόμενη. Οπότε κλείνουμε τρεις συναυλίες, στον Άλιμο σε ένα σχολείο. Βγαίνουνε αφίσες και κάποιος λέει “Ωπ! Τι γίνεται εδώ, ορχήστρα νέων, πού βρέθηκε αυτό, ποιος είναι από πίσω;” Τέλοσπαντων και πάει αυτό όλο στα αυτιά του διευθυντή τότε της Κρατικής και στου Λαμπράκη που είχε τον οργανισμό. Γιατί ο Λαμπράκης ήταν πολύ μουσικόφιλος. Λοιπόν, και με παίρνουν τηλέφωνο κάποια μέρα “ο κύριος Στρατάκης;” λέει, “Ιωαννίδης λέγομαι, είμαι στην Κρατική ο διευθυντής και θα ήθελα να κλείσουμε ένα ραντεβού να μιλήσουμε… Έχετε μια ορχήστρα.” Λέω “Έχουμε, μια ορχήστρα”. “Ξέρετε θέλουμε να αναλάβουμε την ορχήστρα σας, δίνουμε δύο χιλιάδες ανά μουσικό ανά συναυλία” και τα λοιπά, κάπως έτσι. Λέω, “Κοιτάχτε να δείτε, καταρχήν εμείς είμαστε ιδιόμορφοι δεν θέλουμε μαέστρο από πάνω”. Λέει, “μα γιατί δεν θέλετε μαέστρο, πώς θα γίνει;” Λέω, “είστε διευθυντής κρατικής”- είχα και θράσος, γλώσσα – “κοιτάχτε τις ορχήστρες που έχουμε στην Ελλάδα και πείτε μου αν λειτουργούνε όπως θα πρεπε. Λέω το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι, δεν φταίνε μόνο οι μουσικοί που δεν μπορούν να συνεργαστούν και να παίξουν γιατί είναι το επίπεδο αυτό που είναι. Φταίει και η ηγεσία η οποία, βεβαίως δεν δημιουργεί τις κατάλληλες συνθήκες και δεν έχει την έμπνευση να τους οδηγήσει. Είναι γραφιάδες.” Τελοσπάντων, τα ακούει, έμεινε σύξυλος ο άνθρωπος αλλά ήταν έξυπνος και παραμένει, ζει ακόμη, είναι μεγάλης ηλικίας τώρα. Με παίρνει μετά από μια – δυο μέρες τηλέφωνο να μου λέει ότι αποφασίσαμε με τον κύριο Λαμπράκη, να σας δώσουμε μια υποτροφία να πάτε να σπουδάσετε. “Α!”, λέω, “Μεγάλη μου τιμή, ευχαριστώ πολύ”. Δεν ήξερα τότε ποιος ήταν ο Λαμπράκης, τι θα πει διευθυντής, εγώ ήμουνα στον κόσμο μου. Να περάσετε, λέει, να συζητήσουμε… Κλείνουμε ένα ραντεβού, πάμε στη Χρήστου Λαδά, πάνω στον τελευταίο όροφο, σαν διαστημόπλοιο μια αίθουσα, σκοτεινή με ένα φόντο φωτεινό, δεν έβλεπες φάτσες. Ήτανε καμιά εικοσαριά άτομα έτσι σε ένα ημικύκλιο καθισμένοι. Πώς βλέπεις τα έργα με τα διαστημόπλοια; Κάπως έτσι. Ακούω “φωνή βοώντος”, δεν έβλεπες ποιος μιλάει. Λέει, “κύριε Στρατάκη μάς είπαν τα καλύτερα για εσάς και αποφασίσαμε να σας δώσουμε υποτροφία να πάτε ένα χρόνο να σπουδάσετε και να γυρίσετε, να αναλάβετε. Θα χτίσουμε πανεπιστήμιο μουσικό στην Κέρκυρα κι αν δεν σας αρέσει, σχεδιάζουμε να χτίσουμε ένα Μέγαρο Μουσικής στην Κρήτη, που είναι και η πατρίδα σας υποθέτω, να πάτε να το αναλάβετε, να γίνεται διευθυντής. Υπάρχει και το Μέγαρο στην Αθήνα”. Εγώ τα άκουσα. Λέω, “με συγχωρείτε, δεν ξέρω, ευχαριστώ πολύ αλλά έχω την εντύπωση, ότι θέλετε να με κάνετε γραφιά. Δεν έχω καμία τέτοια διάθεση. Σας ευχαριστώ πολύ αλλά εγώ θέλω να γίνω μουσικός”. Έγινε αναταραχή εκεί πέρα, “τι λέει αυτός εδώ;”. Λέει, “Καλά! δεν είναι ακριβώς έτσι, θα δείτε αλλά αν θέλετε να παίζετε, να πάτε στην Κρατική, έχουμε δυο – τρεις ορχήστρες, να κάνετε την καριέρα στη μουσική και παράλληλα… Λέω “ωραία”. Λέει “θα σας στείλουμε, λοιπόν, ένα χρόνο στο Λονδίνο”. Λέω, “Στο Λονδίνο!!! Αποκλείεται δεν πάω στο Λονδίνο”. “Μα γιατί δεν πάτε στο Λονδίνο;” – όλο αντιρρήσεις έφερνα μάλλον. Λέω, “κοιτάχτε να σας πω. Είναι κάποιοι συμμαθητές μου από το Ωδείο, οι οποίοι πήγανε στο Λονδίνο και γυρνάνε πίσω, παίζουνε χειρότερα αλλά έχουνε ένα στόμα μεγάλο και τα ξέρουν ξαφνικά όλα. Δεν θέλω να γίνω έτσι. Δεν με ενδιαφέρει αυτού του είδους η προσέγγιση των τεχνών της μουσικής”. “Βρε, τι θα κάνουμε με αυτόν!”, “πού θέλετε να πάτε;”, πετάγεται ένας άλλος. Λέω στην Γερμανία. Πετάγεται πάνω ο Λαμπράκης, λέει “αποκλείεται στη Γερμανία δεν θα σας στείλουμε”. Κοίταξε τώρα μάχη εκεί πέρα. Λέω “γιατί δεν θα με στείλετε;” “Γιατί”, λέει, “οι Γερμανοί δεν είναι ηλίθιοι θα σας κρατήσουν εκεί κι εμείς σας θέλουμε εδώ.” Λέω, “τέλοσπαντων, θα πρέπει να το σκεφθώ αλλά δεν ξέρω για Γερμανία, αν δεν με στείλετε θα πάω μόνος μου, κάτι θα βρω εκεί να κάνω”. Δεν βγήκε άκρη. “Σκεφτείτε το”, λέει. Μετά έτυχε και -αυτό είναι το πώς βρέθηκα στην Ολλανδία, είχανε πολιτιστικές ανταλλαγές με την Ολλανδία και είχε έρθει εκείνες τις ημέρες η ορχήστρα νέων που έχουν, η οποία είναι, τι να σου πω, ένα θαύμα. Και παραδοσιακά, αλλά και τα παιδιά παίζουνε και οι μαέστροι που έχουνε είναι εξαιρετικοί. Έχουνε και μια στρατιά από μουσικολόγους και τα μορφώνουνε τα παιδιά και είναι εξαιρετική η ποιότητά τους. Παίξανε στο Παλλάς, τότε και έτυχε και πήγα στη συναυλία και τρελάθηκα. Έρχεται ένας φίλος, συμμαθητής και μου λέει, “ξέρεις να του πούμε να πάμε στην Ολλανδία”  και πράγματι το είπε στον διευθυντή τότε της Κρατικής και με παίρνει τηλέφωνο, “πώς θα σας φαινότανε η ιδέα να σας δώσουμε υποτροφία για την Ολλανδία γιατί έχουμε τώρα κάποιες άκρες, γνωριμίες να σπουδάσετε, να έρθετε σε ένα χρόνο”. Λοιπόν, εκείνη την ώρα το σκέφτηκα γιατί μου έφεραν το φυλλάδιο από την Ακαδημία και ήταν πράγματι μια πολύ γνωστή σπουδαία Γιαπωνέζα βιολιστής και λέω άμα διδάσκει εκεί έφυγα όπως είμαι. Κι έχω και την υποτροφία, δεν θα επεβάρυνα και τους γονείς, οπότε βρέθηκα έτσι στην Ολλανδία. Αυτό, λοιπόν, ήταν η αιτία, ότι κάποιοι βρέθηκαν τότε και ήθελαν να χρηματοδοτήσουνε σκοπίμως τις σπουδές μου και θέλησαν να με βοηθήσουνε και να με τοποθετήσουνε σε έναν μηχανισμό καλό, ωφέλιμο. Αυτό το εξετίμησα και το είχα πάντα πίσω. Δηλαδή, δώσανε τα χρήματα, μα τελικά δεν επέστρεψα εγώ τότε. Ήρθα μετά από 35 χρόνια πίσω. Αυτό το γεγονός μου είχε μείνει. Είχα αναλάβει την ηθική υποχρέωση να γυρίσω γιατί με θέλανε εδώ, με είχανε ανάγκη. Και πράγματι και τώρα που έχει ανέβει το επίπεδο στα μουσικά θα μπορούσα να προσφέρω πολλά. Η αιτία, λοιπόν, που γύρισα στην Ελλάδα ήτανε μια ηθική μου υποχρέωση που είχα αναλάβει γι αυτούς που με βοηθήσανε και η αφορμή ήταν ο πατέρας μου, οι οικογενειακοί λόγοι. Δεν μπορούσα να αντέξω, δηλαδή, το ότι εγώ περνάω καλά και κάποιος ο οποίος μάλιστα με στήριξε από μωρό μέχρι δεν ξέρω… Δεν γίνεται αυτό, δηλαδή και η σκέψη, που είπα τότε στην φιλενάδα μου ότι δεν μπορώ να ζω εγώ εδώ τη ζωάρα μου μετά να πεθάνει ο πατέρας μου μόνος του κι εγώ να περνάω καλά. Θα το κουβαλάω μια ζωή. Κι έζησα καλά, είχα περάσει πολύ ωραία και είχα το κεφάλαιο το ψυχικό για να το κάνω αυτό με κίνδυνο, γιατί εδώ δεν υπήρχε τότε ούτε δουλειά ούτε τίποτα. Το ότι δουλεύω στην ΕΡΤ είναι θέμα τύχης. Το ότι έχω να φάω, να το πω έτσι. Κατάλαβες.

 

 

Τι πιστεύετε ότι αυτός ο τόπος μπορεί να δώσει σε έναν μουσικό και τι ο μουσικός στον τόπο του;

Θα σου πω τι μπορεί να δώσει. Ο τόπος μπορεί να δώσει έμπνευση και τίποτα άλλο δεν χρειάζεται. Αυτός που έχει τη φωτιά, τη φλόγα θα κάνει κάτι. Ό,τι και να ναι. Θα αρέσει δεν θα αρέσει δεν έχει σημασία. Θα κάνει κάτι. Αυτό είναι. Κοίτα τώρα βλέπεις αυτή τη θάλασσα, δεν υπάρχει αλλού, άντε να πας στην Καραϊβική. Η Καραϊβική, όμως δεν έχει ούτε το πεύκο, ούτε τον αρχαίο ναό, ούτε την εκκλησία, ούτε όλους αυτούς τους τρελούς. Έχει ένα σύστημα που μπορεί να δουλεύει ωραία και τελειώνει εκεί. Δηλαδή, όσο ικανοποιείσαι με αυτό, σου αρκεί. Αυτό έχει να σου δώσει ο τόπος, μία αναρχία, φυσική αναρχία, η οποία θα σε εμπνεύσει και θα σε κάνει να ακολουθήσεις την κατεύθυνση που από τη φύση σου έχεις. Έχω κι ένα ρητό, ένα μότο που λέμε, ένα κίνητρο. Είναι στα λατινικά, γιατί είχαμε μια φιλοσοφική ομάδα, να το πω έτσι, στην Ολλανδία που καθένας έπρεπε να σκεφθεί κάτι που τον αντιπροσωπεύει ως κίνητρο της ζωής του όλης. Λοιπόν, το δικό μου μότο είναι “σίνε κάζου ετ αμόρε αρς νον εστ” (sine casu et amore ars non est), που σημαίνει “χωρίς το τυχαίο και την αγάπη, τον έρωτα, την έλξη, δηλαδή, δεν υπάρχει τέχνη”. Λοιπόν, αυτό που σου δίνει εδώ αυτή η αναρχία είναι το τυχαίο, κυρίως, και η αγάπη γιατί αυτό που διακρίνει τους Έλληνες, κυρίως, αυτούς που επιτυγχάνουν αλλά και τους άλλους που δεν τα καταφέρνουν κοινωνικά, είναι ότι με σχεδόν “αυτιστική” αφοσίωση ασχολούνται με το αντικείμενό τους. Το οποίο το έχουν κι άλλοι βέβαια, δεν είναι προνόμιο των Ελλήνων απλώς εδώ δεν έχεις κι άλλη επιλογή. Ή πρέπει να λάμψεις ή να σε φάει ο λύκος. Ο αγώνας του Πύθωνος με τον Απόλλωνα. Τι μπορούσε να κάνει ο Πύθων σε έναν αθάνατο; Τίποτα, μόνον να τον εμποδίσει για κάποιον καιρό να λάμπει! Αυτό σου δίνει η χώρα αυτή, και ως κοινωνία και ως φύση. Τώρα το τι μπορεί να κάνει ένας καλλιτέχνης εδώ; Να αποδώσει τους καρπούς της τέχνης του. Να τους φυτέψει και να πάει παρακάτω. Γιατί, αυτό ευτυχώς, είναι μια ατέρμονη διαδικασία.

 

Υπάρχει πρόσφορo έδαφος όμως;

Όχι, όχι! Υπάρχει, όμως, το άλλο. Όταν δεν υπάρχει αγορά, πρέπει να τη δημιουργήσεις. Κάποιος θα θυσιάσει το λαιμό του, το κεφάλι του θα αποκόψει για να δημιουργήσει την αγορά. Εγώ το έχω κάνει αυτό, πρόσφατα εδώ που είμαι με δύο πράγματα. Εδώ τα καλοκαίρια με την πανσέληνο – έχει ένα σημείο εδώ δίπλα, που ήταν τα λουτρά του Ηρώδη, παίζουμε μουσική, ή καμμιά φορά κάνουμε κάποιαν ομιλία. Φέρνουμε επαγγελματίες συναδέλφους. Στήνουμε ένα χαλί κόκκινο, τα αναλόγιά μας, φωτάκια και περιμένουμε να βγει η πανσέληνος και είναι εξαιρετικό. Κι αυτό άρχισε με πέντε ανθρώπους, γνωστούς και τώρα μαζεύονται πλήθος, το οποίο το κάνουμε για πάρτη μας και για τον κόσμο που φαίνεται το έχει ανάγκη. Αλλά δημιουργούμε, όμως, έτσι και την ανάγκη. Από την άλλη τα παιδάκια που έρχονται μαζί, το βλέπουνε και λένε “Α, τι ωραίο!” κι αυτά θα θυμούνται αύριο, θα κάνουνε κάτι, θα υπάρχει μία κίνηση, μία πίεση. Το πρόβλημα είναι, βεβαίως, ότι χρειάζεται χρήματα, δηλαδή κάποια στιγμή εξαντλούνται και οι καλοσύνες που κάνει ο συνάδελφος.

 

 

Όταν επιστρέψατε στην Ελλάδα, ήσασταν ήδη ένας καταξιωμένος μουσικός. Αισθανθήκατε εδώ, αυτό που λένε “Ουδείς προφήτης στον τόπο του;”

Ήρθα εδώ σαν όνομα – τουλάχιστον στον κύκλο μου. Δεν κυνήγησα τη δημοσιότητα. Πρώτα από όλα δεν περίμενα να μείνω στην Ελλάδα τόσο σύντομα. Δεν είχα ανάγκη να αποδείξω κάτι. Παρόλα αυτά, βεβαίως, η τοπική αγορά πάντα βλέπει με προσοχή μεγάλη τους αουτσάιντερς, δηλαδή αυτούς που έρχονται απέξω κι εκεί που δεν το περιμένανε. Μετά όπως πάντα σηκώνει το κεφάλι του και ο νεποτισμός. Αλλά δεν είχα ακόμη τέτοιου είδους αντίδραση από συναδέλφους, όχι, ίσα ίσα είχα εκτίμηση. Βέβαια, πρέπει να πω ότι είμαι απολύτως ικανοποιημένος. Κάποια στιγμή, εκεί γύρω στα 40 μου, διαπίστωσα πως ό,τι ονειρευόμουνα το χω καταφέρει. Δεν είχα άλλα όνειρα. Κι όλα τα άλλα τα βλέπω σαν να κάνεις διακοπές στην ουσία. Έρχεσαι στον κόσμο για να κάνεις διακοπές. Ε, και κάποιος πέφτει σε ληστές επάνω στις διακοπές του και κάποιος περνάει πολύ ωραία. Εγώ έπαθα και τα δύο. Κι αν το δεις έτσι, έχεις χώρο για τον άλλον και κακία να υπάρχει, μπορείς να το καταπιείς και να το αντιμετωπίσεις με ωριμότητα και να μπει κι ο άλλος στη θέση του. Γιατί ξέρετε η σύγκρουση προκαλεί σύγκρουση. Δεν είμαι του γύρνα και το άλλο μάγουλο. Όχι βέβαια! Αλλά πρέπει κανείς να δέχεται να δει ποιο είναι το πρόβλημα του άλλου και να το χειρίζεται κατάλληλα, χωρίς διάθεση σύγκρουσης. Τώρα αν κάποιος αναγκαστεί, βέβαια, να συγκρουστεί τώρα εκεί αλλάζουνε οι όροι, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ευτυχώς, δεν μου έχει τύχει ακόμη. Ευτυχώς.

 

Στο ανέκδοτο έργο του Ιούλιου Βέρν,  το “Παρίσι στον 20ο αιώνα”, ο συγγραφέας εξέφρασε τον προβληματισμό του για μια μελλοντική κοινωνία που θα έχει επικεντρωθεί στην τεχνολογία και θα απέχει από την τέχνη. Πιστεύετε πώς  η ανησυχία του επιβεβαιώνεται στις μέρες μας;

Όχι! Απεναντίας, πιστεύω ότι η τεχνολογία εκτός της χρησιμότητας που έχει ανοίγει νέα παράθυρα για έκφραση. Ξέρετε υπάρχουν χιλιάδες εφαρμογές για τα τηλέφωνα, Αν δεν μας αρέσει το οπτικό μέρος, την πετάμε, δεν πάει να είναι η καλύτερη. δεν την κρατάμε. Δηλαδή το κάλλος εξακολουθεί να είναι ο βασιλιάς που μας κυβερνάει. Όλοι το κάλλος αναζητούμε. Άλλος θέλει τη δύναμη, τα χρήματα, τον έρωτα. Αυτό το κάλλος είναι αυτό που μας τραβάει. Αν έχεις να διαλέξεις δύο δραστηριότητες που θα σε κάνουνε πλούσιο, θα διαλέξεις αυτή που έχει το κάλλος, δεν θα πας στην άλλη. Λοιπόν, η τεχνολογία, όπως είναι αυτή τη στιγμή, απορροφά πολύ από την ενέργεια μας. Αλλά δεν παύει να είναι ένα αισθητικό γεγονός. Μην ξεχνάτε ότι η τεχνολογία περιέχει τη λέξη τέχνη, έτσι και η τέχνη είναι και τεχνική. Άλλο τώρα τι είναι το περιεχόμενό της και τι είναι η τέχνη η ίδια και τα λοιπά. Πιστεύω πως η τεχνολογία όπως είναι δεν θα μας “καπελώσει”. Μπορεί να μας “καπελώσει” σε πράγματα που χρειάζονται μια πειθαρχία ακριβείας, ξυράφι ας πούμε αλλά στην καθημερινότητα, ίσως υπό άλλες συνθήκες -αν δεν είχε ο κόσμος αυτές τις κρίσεις τις συνεχείς, θα μας είχε ανοίξει τα μάτια, διότι πολύ εύκολα κάνεις τη δουλειά σου, πλέον, και ίσως δεν χρειάζεται να χτυπάς οκτάωρα σε ένα γραφείο και να κοιτάς το παράθυρο και να λες πότε θα βγω. Λοιπόν, η τεχνολογία μπορεί να μας απαλλάξει από αυτό. Βέβαια το θέμα είναι τι κάνεις με όλους αυτούς που θα κυκλοφορούν μετά στο δρόμο. Αυτοί θα τον βρουν το δρόμο τους και θα κυνηγάνε πάλι το ωραίο διότι δεν θα έχουν ίσως ανάγκη να δουλέψουνε τρεις δουλειές για να επιβιώσουν, αν βέβαια υπάρχει η πολιτική βούληση για να γίνει κάτι τέτοιο.

 

Η τέχνη για εσάς είναι η αρχαία θεώρησή της ή μεταμοντέρνα εκδοχή της;

Είναι και τα δύο και πολλά άλλα ανάμεσα. Αυτές είναι από τις δύο να τις πω ακραίες θέσεις, εικόνες της τέχνης. Η τέχνη είναι ένα μηχάνημα που επενόησε ο άνθρωπος ακριβώς για να έχει άμεση επαφή με γεγονότα τα οποία δεν βιώνει κανονικά και σαν δρόμο προς το κάλλος για να κατανοήσει όλη αυτή την τεράστια ομορφιά. Δεν μπορούμε να τη βάλουμε σε ένα πλαίσιο μέσα εύκολα. Δημιούργησε έναν μηχανισμό τέτοιο που να μπορείς να απεικονίσεις ένα τοπίο- έτσι να πάμε πιο παραδοσιακά – ή αυτό το μεταμοντέρνο να σε βομβαρδίζει με εικόνες, με ήχους. Γιατί το κάνει αυτό; Για να σε αποσπάσει ακριβώς από αυτό που σε έχει “κολλήσει” σε μια καθημερινότητα. Βέβαια έχει κι άλλες κρίσεις, γιατί η τέχνη βεβαίως μπορεί άνετα να είναι και μηχανισμός προπαγάνδας. Ένας άνθρωπος έχει το δικό του μέτρο το αισθητικό, τι του αρέσει. Αλλά υπάρχει και η κοινή αντίληψη για την τέχνη, αυτή είναι η δουλειά που έχει ο καλλιτέχνης στην ουσία γιατί κάποιος μπορεί να τραγουδάει στα κατσίκια του, δεν τρέχει τίποτα, τέχνη είναι κι αυτό αλλά της λείπει η κοινωνική της διάσταση, η οποία είναι να συνδέσει την κοινωνία μέσα από ένα κοινό βίωμα. Δηλαδή, είπε ο Νταλάρας το τάδε τραγούδι, το τραγουδάνε χίλιοι ταυτοχρόνως και αυτοί έχουν την αίσθηση ότι ανήκουν σε ένα σύνολο. Είναι απαραίτητο, το ίδιο κάνει και η θρησκεία και τα πολιτικά κόμματα, οι ποδοσφαιρικές ομάδες και εδώ αυτοί που παίζουν τάβλι εδώ δίπλα. Λοιπόν, είναι εικόνα που συνδέει την κοινωνία με τον τρόπο της. Τώρα με ποιον ακριβώς τρόπο θα το κάνει αυτό, με ποια δικαιολογία δεν έχει τόση σημασία, το θέμα είναι ότι κάποιοι δημιουργούν μια ομάδα, ένα έθνος, να το πω έτσι, με την Ομηρική του έννοια της λέξης. Μια ομάδα, η οποία έχει κοινά: κοινή γνώμη, κοινά συμφέροντα, κοινή αισθητική διότι έχει ακριβώς αυτό το έργο τέχνης, το οποίο τους συνδέει.  Άρα το τι μορφή θα πάρει, αν είναι ένα τοπίο ή αν είναι πέντε ράπερς που βρίζουνε, δεν ξέρω, κάποιον, ας πούμε πολιτικό, δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει ότι αυτοί νοιώθουν ότι δεν είναι μόνοι τους, ότι είναι κάποιοι που τους καταλαβαίνουν, ότι έχουν κοινούς στόχους, κοινή αντίληψη, κοινά σχέδια. Οπότε για μένα δεν έχει τόση σημασία. Βέβαια μην παραβλέπουμε ότι η κοινωνική διαστρωμάτωση διαλέγει τέτοιες μορφές τέχνης, οι οποίες την αντιπροσωπεύουν. Έτσι ένας ακούει τα λαϊκά, ρεμπέτικα, ο άλλος ακούει κλασική μουσική και μάλιστα μιας συγκεκριμένης εποχής. Και αντιπροσωπεύει τον καθένα. Γεγονός είναι ότι η τέχνη δίνει ακριβώς αυτό το μέσο για να υπάρξει μια κοινωνική κοινή αντίληψη.

 

 

Υπάρχουν αισθητικοί κανόνες σήμερα;

Βεβαίως υπάρχουν! Άμα πάω εγώ με την παντόφλα στο Μαξίμου, κάποιοι κάνουνε εμετό. Φυσικά και υπάρχουν. Κανείς δεν το παραγνωρίζει. Κι εσείς αν πάτε στο μαγαζί να πάρετε ποτήρια κάποιο θα διαλέξετε, δεν θα πάρετε από όλα. Μπορεί κι αυτό. Είναι κι αυτό όμως μία στάση αισθητική. Δηλαδή, μην θεωρούμε τέχνη μόνο έναν πίνακα ή ένα ωραίο μουσικό κομμάτι. Το κραγιόν που θα βάλετε και το χτένισμα, είναι τέχνη. Και μας αντιπροσωπεύει και τι θα πει η αίσθηση του ωραίου που έχουμε δεν είναι απλώς κάτι αφηρημένο. Παρουσιάζουμε το σύστημα των αξιών μας. Υπάρχει και σήμερα αισθητικός κανόνας, απολύτως, απλώς δεν είναι τόσο κοινός όσο ήταν παλιά. Το κριτήριο υπάρχει. Βέβαια δεν είναι κοινό πλέον. Δεν είναι κοινό και διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο και από μέλος κοινωνικής ομάδας ή τάξη του καθενός, η παιδεία του, η στιγμή, όλα αυτά το προσαρμόζουν, το αλλάζουν.

 

Εκτός από το κάλλος, οι αρχαίοι Έλληνες έδιναν και ιδιαίτερη βαρύτητα στην αρμονία στην τέχνη. Είχαν κάποιους κανόνες που όριζαν την αρμονία. Τώρα υπάρχουν αυτοί οι κανόνες στη σημερινή μουσική;

Σίγουρα, σίγουρα και στη μουσική υπάρχει, ιδίως εδώ στην Ελλάδα, υπάρχουν συνθέτες. Μου είχε πει κάποιος ότι υπάρχουν γύρω στους 620 που δηλώνουν συνθέτες στη χώρα μας. Ήθελα να κάνω ένα πρότζεκτ με τους μύθους του Αισώπου, τους οποίους τους κάνω απαγγελία στην αρχαία ελληνική και σκέφτηκα να δώσουμε σε συνθέτες να γράψει ο καθένας ένα μουσικό κομματάκι 3-4 λεπτών με απαγγελία. Έχεις ένα θησαυρό. Στην έκδοση την οποία κάνω τώρα είναι 427. Μια άλλη έκδοση έχει 620. Λοιπόν, λέω αυτό είναι ένα τρελό κεφάλαιο. Θυμάμαι στην Ολλανδία δούλευα στη ραδιοφωνία αλλά και αλλού. Μου ζητάγανε. “Τι γίνεται”, λέει, “στην Ελλάδα από μουσική γιατί θέλουμε να κάνουμε εκπομπές να βάλουμε και κάτι από την Ελλάδα. Έχετε συνθέτες;” Ε, λέω έχουμε. “Πού είναι;” Κανείς δεν ξέρει πού θα τους ξετρυπώσει κι ένας σύλλογος συνθετών υπάρχει, φυτοζωούν, δυστυχώς. Ενώ υπάρχει διάθεση και υπάρχουνε συνθέτες εξαιρετικοί, δηλαδή χαίρεσαι να ακούς μουσική που δεν είναι το συνηθισμένο. Θαυμάσια μουσική. Το λέω εγώ που είμαι μουσικός κι όλας, δηλαδή που είμαι πάρα πολύ δύσκολος και κριτικός, δύσκολα να ακούσω μουσική – ακούω τα λάθη πρώτα και πώς το διορθώνεις αυτό, είναι η δουλειά μου (γελάει). Αλλά αυτά, μιλάμε για θαύματα, για θαυμάσια έργα, τα οποία δεν τα ξέρει ούτε η μάνα τους. Παλιά ας πούμε η Κρατική των Αθηνών, το πρώτο έργο που έπαιζε ήταν ένα ελληνικό, σύγχρονο. Αυτό έχει σβήσει πια. Βεβαίως, φυσικά και θα φέρεις το όνομα, γεμίζει την αίθουσα αλλά ρε φίλε ποιος θα το παίξει το έργο; Ποιος θα τα παίξει αυτά τα έργα και είναι πράγματι θαυμάσια; Αυτό είναι ένα κεφάλαιο φοβερό το οποίο μένει ανεκμετάλλευτο.

 

 

Aσχολείστε πολλά χρόνια με την ανασύνθεση του αρχαίου ελληνικού ήχου. Απαγγέλετε έργα του Ομήρου κι άλλων αρχαίων συγγραφέων, με τον τρόπο που το έκαναν κι εκείνοι. Πόσο εύκολο είναι για κάποιον να μιλήσει όπως τότε και πώς γνωρίζουμε ότι αυτή ήταν η προφορά τους;

Ακούστε το ηχητικό απόσπασμα στο Spotify ή στο Soundcloud

Κοιτάχτε να δείτε. Υπάρχουν υποθέσεις. Η μεγάλη υπόθεση που κυριαρχεί στη χώρα μας, εδώ στην Ελλάδα είναι ότι όπως μιλάμε εμείς, τώρα, μιλάγανε οι αρχαίοι τότε. Συγνώμη, το εγγόνι θα πει για τον προπάππου; Ότι μίλαγε ο προπάππους σαν το εγγόνι; Λίγο περίεργο είναι. Το σωστό είναι ότι όπως μιλάγανε αυτοί εξελίχθηκε το πως μιλάμε σήμερα. Όλη αυτή η πορεία, τώρα, τουλάχιστον τρεις χιλιάδες χρόνια καταγεγραμμένη σε λογοτεχνίες και ιστορίες μπορεί να την παρακολουθήσει κανείς και να πάει πίσω πίσω πίσω πίσω. Εγώ να σας πω, όταν πήγα στην Ολλανδία, δεν υπήρχαν Έλληνες τότε, κι αυτή η εικόνα του Έλληνα ήταν από τη μόρφωση που είχανε. Άρχισα να εργάζομαι στο Μαστρίχτ. Ακούσανε αυτοί “Έλληνας”, διάβασαν στις εφημερίδες, πρώτη βιόλα στη φιλαρμονική στο Μαστρίχτ. “Έλληνας, τι είναι αυτό;” Έρχονταν, λοιπόν, ουρές να δούνε το “τέρας”. Οπότε αρχίσανε να μου λένε κάτι αλαμπουρνέζικα: ο Πλάτωνας είπε αυτό, ο Αριστοτέλης είπε εκείνο, ο Όμηρος αυτό. Λέω, “ τι λένε αυτοί;”, δεν καταλάβαινα. Τα λέγανε στην Ερασμική που λένε. Κι εγώ λέω..τι είναι αυτά, πώς τα λέτε έτσι; Μια δύο άρχισα να συζητάω να το ψάχνω. Δεν ξέρανε κι αυτοί οι άνθρωποι, λέγανε έτσι τα μάθαμε στο σχολείο, έτσι τα λέμε. Λέω να ψάξω. Αν θέλουμε να αποδείξουμε κάτι θα πρέπει να δούμε στην αρχαιότητα. Μήπως έχουν αφήσει τίποτα που λέει πώς μιλάγανε. Ψάξε από εδώ, ψάξε από εκεί. Τότε δεν υπήρχε και το διαδίκτυο, οπότε έπρεπε να αγοράζω βιβλία τα οποία δεν υπήρχαν. Έπρεπε να μου τα τυπώσουνε από ειδικούς εκδότες στο Βερολίνο, στην Λειψία. Πλήρωσα πάρα πολλές χιλιάδες ευρώ για να κάνω τη βιβλιοθήκη μου. Βρήκα, για παράδειγμα, όλα τα έργα των αρχαίων Γραμματικών, τα εγχειρίδια της ρητορικής, ό,τι μπορείς να φανταστείς. Κι άρχισα να ψάχνω από εδώ από εκεί. Διάβασα και τις θεωρίες των ερασμικών και των υποστηρικτών της νέας ελληνικής και κάποια στιγμή βρίσκεις γραπτά τα οποία περιγράφουν την προφορά. Την προφορά που ήταν η ομιλουμένη τότε. Μάλιστα, ο κόσμος έχει ακούσει για τον “Κρατύλο” του Πλάτωνος… Από εκεί αρχίζει κάποιος, αυτό είναι το πιο γνωστό. Αλλά υπάρχει ένας άλλος κύριος, μακαρίτης, προφανώς. Λέγεται Διονύσιος Αλικαρνασσεύς, ο οποίος ήταν ένας γραμματικός μεγάλος, τον οποίο τον επήρε ένας Ρωμαίος Αυτοκράτορας τον 2ο αιώνα π.Χ. και τον πήγε στην Ρώμη για να μάθει το γιο του να μιλάει τα ελληνικά καλά, γιατί θα έμπαινε στον πολιτικό στίβο και έπρεπε να έχει μόρφωση, παιδεία και χωρίς τα ελληνικά δεν υπήρχε παιδεία. Και έχει, λοιπόν, από το κεφάλαιο 13 ένα μεγάλο κομμάτι που του εξηγεί πώς προφέρουμε το κάθε γράμμα. Αναφέρει σε κάποιο σημείο, εκεί που αναλύει το λόγο, γιατί ήθελε να τον μάθει και τα κόλπα που κάνουν οι ρήτορες και του έφερνε ως παράδειγμα διαφόρους μεταξύ άλλων και τον Θουκυδίδη, ο οποίος ο Θουκυδίδης να πούμε είναι το δείγμα της αυστηράς αρμονίας, του λέει. Δηλαδή του πώς μιλάς σοβαρά, στην ουσία, με απλά λόγια σημερινά και του έλεγε πώς το κάνει. Εκεί, λοιπόν, όταν του αναλύει την αρχή της ιστορίας του Θουκυδίδη όπου λέει θα καταγράψω αυτά που έγιναν μεταξύ Λακεδαιμονίων και Αθηναίων, σε αυτήν τη φράση εξηγεί “πρόσεξε γιατί το ι με το α δεν ποιούν δίφθογγο, γιατί το ι κόβει”, λέει, “τον ήχο στο τέλος της λέξης και αυτή η κουβέντα που αρχίζει από α είναι καθαρή”, είναι “δαγκωτή” να πούμε γι αυτό βάζαν και την ψιλή επάνω, δεν ήταν η δασεία, αυτή η πνοή από το στήθος που γράφει ο Θεοδόσιος Γραμματικός. Ψάχνεις να βρεις τη λέξη που είναι το ι που ακολουθεί α και το μόνο σημείο που υπάρχει είναι ένα “και”. ¨Λες ποια λέξη τελειώνει σε ι. Το “κάι”. Παρακάτω κι άλλο. Μετά έχει και λέξεις παρόμοιες που έχουν την υπογεγραμμένη και πάλι ακολουθεί φωνήεν και λέει το “ι” κόβει τον ήχο και αυτό το κομμένο είναι ένα κομμάτι από το σοβαρό λόγο. Είναι οι λέξεις ξεκάθαρες δηλαδή. Λοιπόν, και λες, άρα προφέρουν και την υπογεγραμμένη. Μετά υπάρχει για την υπογεγραμμένη -αργότερα, δεν ξέρουν ακόμη να το χρονολογήσουν – ο Γεώργιος Χοιροβοσκός, βυζαντινός λόγιος, ο οποίος έχει γράψει πάρα πολλά σχόλια για τη μετρική και τους αρχαίους, για τον αρχαίο λόγο, μεταξύ άλλων, και αναφέρει ότι οι ραψωδοί, οι ποιηταί, προφέρουν την υπογεγραμμένη, το “ι” αυτό στο τέλος. Ο κόσμος δεν το ακούει, διότι δεν είχαν μεγάφωνο. Και γι αυτό κάποιοι γραμματικοί δεν το προφέρουν. Το 1.000 μ.Χ. ακόμα, υπήρχε η παράδοση αυτή στην προφορά, άσχετα που οι άλλοι δεν το ακούνε. Γιατί βεβαίως αμβλύνεται και η ακοή με τα χρόνια, είναι το περιβάλλον που παίζει ρόλο και έπειτα δεν το προσέχεις. Όταν πιάσεις το νόημα, πού το πάει ο άλλος, δεν χρειάζεται να ακούσεις τον ήχο. Ε, και αυτά τα φαινόμενα σιγά σιγά αλλοίωσαν την προφορά. Βεβαίως, πρέπει να πούμε ότι την εποχή που εμφανίζεται ο Χριστιανισμός, όπως κάθε μεγάλη ιδεολογική στροφή στις κοινωνίες φέρνει και μια νέα γλώσσα. Κάθε παράταξη, πολιτική, θρησκευτική, κοινωνική, ο,τιδήποτε, έχει δικό της κώδικα για να αναγνωρίζεται για να διαφέρει, γι αυτό. Υπάρχει λοιπόν γραπτό που ξέρουμε την προφορά αυτή. Υπάρχουν γραπτά που σου λένε θα βάζεις τη γλώσσα εκεί, θα βγαίνει ο αέρας έτσι θα το λες τόση ώρα. Υπήρχε και η διαμάχη στην αρχαιότητα ποια μακρά είναι πιο μακρά από τα άλλα. Δεν ήταν όλα το ίδιο. Ήταν ένας επίσκοπος στη Θεσσαλονίκη, το 1100 μ.Χ. που ήξερε, γιατί ήταν ζωντανή η παράδοση αυτή, δεν είχε εξαφανιστεί, άλλο τι λένε τώρα ότι χάσαμε την προσωδία. Τίποτα δεν χάσαμε. Τα νέα ελληνικά που μιλάμε έχουν την ίδια ακριβώς προσωδία … απλώς αυτό που χάσαμε είναι ότι κόψαμε τα μακρά, με όλες τις συνέπειες…

 

Tην πρώτη φορά που σας άκουσα να απαγγέλετε, με ξένισε πολύ αυτή η προφορά. Μου θύμισε περισσότερο βορειο-ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως μιλιούνται σήμερα. Για ποιο λόγο, συμβαίνει αυτή η ομοιότητα;

Ναι, μοιάζει. Για ποιο λόγο; Πρώτα από όλα οι Γερμανοί έχουν μακρά και βραχέα. Έχουν τη δασεία, την οποία εμείς οι νότιοι την έχουμε χάσει. Και οι Ιταλοί κι εμείς και οι Ισπανοί. Αλλά αυτό έχει να κάνει με το κλίμα. Λοιπόν, έχουμε χάσει κυρίως τα μακρά, που τα διατηρούν τα εγγλέζικα, τα γερμανικά, οι γερμανικές γλώσσες τα ολλανδέζικα, τα ρώσικα, ως έκφραση όχι ως κανόνα. Αυτοί τα διατηρούν. Δεύτερον, στην αρχαία ελληνική φαίνεται, δεν περιγράφεται, δεν μπορεί κανείς να πει ότι δεν υπήρχε το “φι” όπως το λέμε σήμερα ή το “δ”. Με ρώτησε μια καθηγήτρια μια φορά, “καλά δεν είχανε το δέλτα, δ;”. Λέω δεν το αναφέρουν, όχι ότι δεν το είχαν. Μπορεί να το είχανε αλλά δεν αναφέρεται. Μπορεί στο δρόμο να μιλάγανε όπως εμείς σήμερα γιατί τα γραπτά που έχουνε μείνει είναι από τα κεφάλια της εποχής, ήταν η ελίτ, η πνευματική και κοινωνική. Δεν αναφέρεται όμως. Αυτό που ξέρουμε είναι πως ό,τι επεβίωσε ήταν η γλώσσα των μορφωμένων.

 

 

Πιστεύετε ότι θα διευκόλυνε ή θα μπέρδευε τους Έλληνες που διδάσκονται αρχαία ελληνικά, να γνωρίζουν τις διαφορές αυτές στην προφορά των αρχαίων και των νέων ελληνικών;

Θα σας πω. Ιστορικά εδώ στην Ελλάδα, κάποια στιγμή εμφανίζεται επίσημα ένας γλωσσολόγος του κράτους. Λεγόταν Γεώργιος Χατζιδάκις, και έδρασε τέλη του 19ου αιώνα και τον 20ο. Έχουν βρεθεί επιστολές του… Ήταν ο θεμελιωτής της γλωσσολογίας στην Ελλάδα, δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών  και ήταν ιδρυτικό μέλος και πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών. Λοιπόν, αυτός συμβούλεψε την κυβέρνηση για το τι να κάνουν με τη γλώσσα και μεταξύ άλλων την προφορά. Τους ενδιέφερε βέβαια η εκπαίδευση όχι τόσο ως προφορά της αρχαίας, αλλά να καταπολεμήσουν τον αναλφαβητισμό, ο οποίος ήτανε στα ύψη ποσοστικά. Σκεφθείτε ότι ένα παιδί δεχόταν διαφορετικές ομιλίες στην οικογένεια, άλλη στην γειτονιά, το χωριό, την επαρχιακή πόλη και άλλη πάλι στην πρωτεύουσα με τους λογίους. Δεν ήθελε λοιπόν ο Χατζιδάκις να το φορτώσει με ακόμα μια διάλεκτο και προφορά. Δεν καταπολεμάται ο αναλφαβητισμός έτσι, είπε, διότι πολλοί μαθητές δεν θα μπορούσαν να ανταπεξέλθουν. Επρότεινε, λοιπόν, μία ενιαία προφορά νεοελληνική, την υστεροβυζαντινή στην ουσία, που θα δίδασκαν και θα ομιλούσαν τα επίσημα χείλη. Μια ενιαία προφορά για να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Και όλη βεβαίως η γλώσσα δημιουργεί και μία ενότητα, την αίσθηση ότι ανήκει στο ίδιο έθνος και κράτος. Λοιπόν, πώς θα ευνοήσουμε τη δημιουργία αυτής της ενότητας του ελληνικού κράτους, που είναι και πράγματι αξιοσημείωτη ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη, γιατί έχουνε κι αυτοί διαλέκτους αμέτρητες. Κι αυτοί μαλώνουνε κι όλας μεταξύ τους. “Δεν του μιλάω γιατί είπε την άλλη λέξη για τον καναπέ”· το έχω ζήσει αυτό στην Ολλανδία. Λες πολιτισμένες χώρες, ναι, οι τοπικές κοινωνίες όμως έχουν δικούς τους κανόνες. Και γι αυτόν το λόγο, λοιπόν, λέει, ναι η προφορά της αρχαίας ήταν διαφορετική αλλά μην αρχίσουμε με αυτό, γιατί δεν θα πάει κανένας στο σχολείο για πολύ. Κι αν έρθει θα φύγει και σε δύο χρόνια θα τους έχουμε πάλι αμόρφωτους… Αυτά είναι γραμμένα σε επιστολές και συγγράμματα που μόνον οι εμπλεκόμενοι εγνώριζαν. Εκεί και τελείωσε το θέμα από τότε.

Λοιπόν, εμείς τώρα που μορφωθήκαμε πια δεν έχουμε ακούσει τίποτα, ούτε καν ότι η προφορά αλλάζει. Βγαίνει ο Χάρρυ Κλύνν και κοροϊδεύει τον Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, όταν είχε έρθει στο Ζάππειο και έβγαλε λόγο στα αρχαία ελληνικά· το έκανε αστείο και ο κόσμος νομίζει ότι η αρχαία προφορά είναι αυτή που λέμε εμείς, όπως πίστευα κι εγώ. Αλλά αυτό είναι μία δοξασία, την οποία δεν έχουμε ελέγξει. Και γιατί να την ελέγξουμε, μια χαρά αισθανόμαστε, υπέροχη γλώσσα είναι η νεοελληνική και με την προφορά που έχει. Απλώς όταν πάμε στο γραπτό, εκεί λίγο χαλάει το γλυκό, και κυρίως στην επαφή με τα αρχαία κείμενα· δεν είναι τόσο το νόημα από το γραπτό. Απλώς στην αρχαιότητα ήτανε προφορική η κουλτούρα (σήμερα λιγότερο) αλλά τώρα έχει δοθεί πολύ μεγάλο βάρος στην εικόνα. Επιδρά και η τεχνολογία σ’αυτό, στους υπολογιστές κυριαρχεί το οπτικό μέρος και η γλωσσική μας επικοινωνία γίνεται όλο και πιο οπτική πλέον. Δηλαδή την πληροφορία την παίρνουμε κυρίως από το μάτι και όχι από το αυτί. Αλλά το αυτί είναι η πρώτη αίσθηση που έχει το έμβρυο μέσα στην κοιλιά της μάνας του και είναι θεμελιώδης. Δεν πρέπει να το περιφρονούμε και πολύ. Λοιπόν, τώρα αν κάποιος προσπαθούσε να διδάξει αρχαία στην παλαιά προφορά θα συναντούσε μεγάλη αντίσταση. Εδώ σε πανεπιστήμια πάω που δεν είμαι εγώ του πανεπιστημίου, ούτε φιλόλογος – έχω γίνει φιλόλογος πια, και τους λέω πράγματα που λένε “Ωχ, ναι;” και τους λέω εκεί είναι γραμμένο, κοιτάχτε το. Δεν τα μαθαίνουν γιατί η φωνολογία μιας νεκρής λεγόμενης γλώσσας δεν σου δίνει δουλειά σήμερα.

 

Είναι όμως νεκρή;

Όχι καθόλου νεκρή δεν είναι! Φυσικά και δεν είναι. Γεγονός είναι ότι διατηρείται στη νέα ελληνική. Αυτό που διαφέρει κυρίως είναι τα μακρά. Αν αρχίζαμε να λέμε τα μακρά. Το δοκίμασα κι αυτό. Εάν πεις τα μακρά δεν σου φθάνει η αναπνοή για να πεις τις προτάσεις που λέμε στα νέα ελληνικά με τα μακρά, θα σκάσω κι εγώ που θα τα ακούω και αυτός που θα το διαβάσει. Έχουμε έναν σύλλογο πανευρωπαϊκό με κάποια σημαίνοντα πρόσωπα, μελετητές του Ομήρου. Οι οποίοι έχουν τρέλα με το να ξέρουνε… Ήτανε ένας συνεργάτης μου, ήταν Αυστριακός, ο οποίος στα 27 του είχε γράψει, δεν ξέρω, 25 τόμους εγκυκλοπαίδεια του πολιτισμού. Θεέ και Κύριε! Αυτός μιλάει 12 γλώσσες και γράφει και διαβάζει, μεταξύ άλλων, και λίγο αρχαία ελληνικά και λέει “παιδιά, ο πολιτισμός σε όλον τον κόσμο, αρχίζει από την Ιλιάδα, ο Όμηρος.” Λοιπόν, εκεί είναι το ζουμί. Και μελετάνε τον Όμηρο ακριβώς γι αυτό το πράγμα. Τώρα ένας από τους στόχους τους, που κι εγώ το ονειρευόμουνα κάποτε: Να υπήρχε ένα χωριό να δοκιμάζαμε να μιλάμε μόνο Αρχαία Ελληνικά. Μου είπε, “μάθε τη μικρή σου την κόρη αρχαία ελληνικά διότι εάν μάθει κάποιος από τη γέννα και μετά αμέσως μία γλώσσα δεν θεωρείται πλέον νεκρή.” Μου λέει “θα μάθω κι εγώ το γιο μου” και λέει να στήσουμε αυτό το χωριό, να δούμε τι γίνεται. Λέει ο πολιτισμός το έχει ανάγκη, η ανθρωπότητα.

 

Είναι εξαιρετικό πάντως ότι θέλουν να γίνει όλο αυτό το πρότζεκτ. Σε τι φάση βρίσκεται;

Εμείς έπρεπε να το θέλουμε. Ακόμη τίποτε γιατί εγώ, δεν έχω συζητήσει στην Ελλάδα αυτό το πράγμα.

https://www.youtube.com/@Podium-arts/videos

 

 

Η μουσική ταξιδεύει τους ανθρώπους;

Ε, κάνει και τίποτα άλλο. Δηλαδή τους ταξιδεύει σε άλλους κόσμους κυρίως. Προς τα μέσα και προς τα έξω. Το κάνει αυτό μιμούμενη, όπως και ο λόγος, την εσωτερική πάλη ή την εσωτερική ευκολία, τη ροή που λένε. Όταν κάποιος “πετάει”, είμαι σε φλόου λένε. “Κέρδισα το λαχείο”, “Γεννήθηκε η κόρη μου”. Λοιπόν, όταν πετάς η μουσική είναι πιο κοντά από όλα. Δεν θα σε ευχαριστήσει ένας ουρανοξύστης ή ένας πίνακας. Μπορεί λιγάκι ένα μπαλέτο αλλά η μουσική θα σε πάει στο άκρο. Επίσης, όταν είσαι ψυχικά σε δυσκολία, μπερδεμένος, η μουσική θα σου δώσει τη λύση διότι μέσα από αυτήν την πίεση, την ένταση που θα έχει κάτι συμβαίνει και συντονιζόμαστε να το πω έτσι και βγαίνουμε από αυτό, δηλαδή παίρνουμε έτοιμη τη λύση, ενεργειακά, η ψυχολογία μας αλλάζει και μπορούμε να βρούμε μια ισορροπία. Είναι και λίγο θρησκεία αυτό το πράγμα. Και η θρησκεία είναι κάτι – το σκεφτόμουνα στα δέκα μου, αν θυμάμαι καλά – ένας μηχανισμός που σου δίνει την τελευταία απάντηση. Δηλαδή όταν ρωτάς γιατί αυτό γιατί το άλλο. Πας, πας, πας, κάποια στιγμή βρίσκεις έναν τοίχο. Αυτός δεν διαπερνάται ο τοίχος. Εκεί είναι το τελευταίο ερώτημα. Εκεί η απάντηση είναι η θρησκεία. Στην ουσία φτιάξανε οι άνθρωποι τη θρησκεία για να απαντά το πέραν του τοίχου. Το ίδιο πράγμα, τέτοιου είδους απαντήσεις, αλλά χωρίς τα λόγια, χωρίς τη λογική τις δίνει η μουσική, οι τέχνες γενικότερα αλλά ειδικά η μουσική είναι πιο αποτελεσματική για να σε περάσει εκεί που θέλεις να πας.

 

Ποια είναι τα δικά σας αγαπημένα ταξίδια στην Ελλάδα ;

Λοιπόν, που να πρωτοπάς. Θα αναφέρω τη Θεσσαλονίκη πρώτα. Η λαμπρότητα που έχει αυτή η πόλη. Τα νησιά μας… τι να πρωτοπείς; Μου έχει μείνει η Ίος όπως ήταν τη δεκαετία του 80. Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει, δεν έχω ξαναπάει. Ένα πράγμα με έκταση αρκετή αλλά μπορείς να την επιβλέψεις. Αυτού του μεγέθους νησί το οποίο ήταν ερημιές, δρόμοι χωμάτινοι κάπου κάποια σπιτάκια. Θυμάμαι ένα μπαρ που έβαζε κλασική μουσική και έβλεπες το ηλιοβασίλεμα, ένα φοβερό πράγμα! Μου έχει κάνει εντύπωση το Καρπενήσι. Τι να σου πω! Όπου και να πας. Στα Καλάβρυτα πάνω στα χωριά. Ο Ερύμανθος… άμα δεις τον Ερύμανθο από μακριά σε πιάνει λίγο “τι Ιμαλάια;”  Δεν ξέρω στα Ιμαλάια πώς είναι αλλά αυτό το βλέπεις και λες “Θεέ μου!” Γιατί; στην Αρκαδία, Καλαμάτα, μετά στον κάμπο, στη Μεσσήνη. Δεν υπάρχει κάπου που να πεις ότι δεν έχει κάτι που χρειάζεται ο άνθρωπος. Δηλαδή δεν μπορώ να ξεχωρίσω κάτι αλλά αυτά μου έρχονται άμεσα στο νου, ίσως γιατί είναι πιο πρόσφατες εμπειρίες. Ίσως γι αυτό.

 

…και η μουσική που θα ντύνατε τα ταξίδια σας;

Τι μουσική θα την έγραφα ο ίδιος. Αν είχα το χρόνο δηλαδή κι όλας. Αλλά κοίταξε εγώ είμαι της κλασικής και λίγο τζαζ. Ακούω τα πάντα στο αυτοκίνητο. Όταν οδηγώ δεν θέλω να ακούω κλασική τόσο πολύ αν και είναι καλή υπόθεση γιατί ηρεμείς και έχεις πιο πολύ έλεγχο αλλά στο ραδιόφωνο είναι ευκαιρία να ακούσω κάτι το οποίο δεν έχω προβλέψει. Λοιπόν, αλλά με τι θα το έντυνα. Κοίταξε την Ίο σου είπα τη γνώρισα τότε σε πολύ νεαρή ηλικία, στην εφηβεία μου με κλασική μουσική, παρότι πηγαίναμε τα βράδια σε κάτι ντισκοτέκ. Η Αμοργός ήταν πολύ ωραία. Εκεί θα έβαζα κάποιο ελαφρύ ελληνικό τραγούδι δεκαετία 60 – 70. Το έχω συνδυάσει με Νάνα Μούσχουρη και τέτοιο στυλ. Τι να πω όμως; Μερικά πράγματα, ξέρεις τα αφήνεις με τη σιωπή. Είναι τόσο όμορφα μόνα τους που δεν θέλεις επιπλέον ερέθισμα. Και ισχύει σε πολλά μέρη, ιδίως αυτά που είναι ακατέργαστα. Τώρα τα κατεργασμένα, εντάξει, μπορείς να βάλεις και τα ξένα. Δεν θα έβαζα Μπετόβεν σε κανένα μέρος ελληνικό. Αλλά κάποια γαλλική μουσική κλασική, όπως Ντεμπισί, Ραβέλ, τέτοια πράγματα. Τα ιμπρεσιονιστικά αυτής της εποχής μπορείς άνετα να τα ακούσεις στα νησιά γιατί για κάποιο λόγο ταιριάζουνε. Είναι πολύ διακριτικά. Όταν αγναντεύεις και χάνεσαι, να το πω έτσι, ταξιδεύεις από την εικόνα και την ατμόσφαιρα, η μουσική δεν παρεμβάλλεται, ταιριάζει, εναρμονίζεται.