Αποκλειστική συνέντευξη στη Λίλιαν Ψύλλα  

 

Πέντε χρόνια μετά την πρώτη μας συνάντηση, επιστρέφω στην Τήνο για να συναντήσω ξανά τον Κώστα Τσόκλη. 

Αυτή τη φορά, η κουβέντα ξεκινά από το μουσείο που φέρει το όνομά του. Όχι ως έναν χώρο που δημιουργήθηκε απλώς για να στεγάσει έργα, αλλά ως μέρος της ίδιας της εμπειρίας της τέχνης. Το φως, η αρχιτεκτονική, η απόσταση ανάμεσα στα αντικείμενα, ακόμη και όσα επιλέγεται να μην υπάρχουν μέσα σε μια αίθουσα, καθορίζουν για εκείνον τον τρόπο με τον οποίο τελικά βλέπουμε. 

Ο Τσόκλης μιλά χωρίς διάθεση εξιδανίκευσης. Για την τυχαία σχεδόν αρχή του μουσείου στην Τήνο. Για τους ανθρώπους που περνούν μπροστά από ένα έργο χωρίς πραγματικά να σταθούν. Για την τέχνη ως αφορμή να ψάξεις την ιστορία, την εποχή και τον άνθρωπο πίσω από αυτό που κοιτάζεις. Για την ομίχλη, την πανσέληνο, το τηνιακό μέλι και το νερό της Λιβάδας. 

Και όταν η συζήτηση φτάνει στο μέλλον του μουσείου και, αναπόφευκτα, στη δική του υστεροφημία, δεν ζητά τίποτα να διασωθεί από υποχρέωση. 

«Αν αποδειχθεί ότι είχε ένα νόημα η ύπαρξή μου, τότε παρακαλώ κρατήστε τη.»  

Ίσως αυτή η φράση να λέει περισσότερα για τον Κώστα Τσόκλη από οποιαδήποτε απόπειρα να συνοψίσει κανείς μια καλλιτεχνική διαδρομή δεκαετιών. 

 

Πέντε χρόνια μετά την πρώτη μας συνέντευξη, σας συναντώ αυτή τη φορά μέσα στο μουσείο που φέρει το όνομά σας. Ποια ήταν αρχικά η ανάγκη να δημιουργηθεί αυτός ο χώρος; 

Κώστας Τσόκλης:
Θα έλεγα ότι δεν είχα κάποια ανάγκη. Ήταν μάλλον συμπτωματικό, κατά τύχη. 

Υπήρχε εδώ ένα παλιό σχολείο και ο Δήμος αναζητούσε έναν τρόπο να το αξιοποιήσει. Έγινε η πρόταση και σιγά σιγά το πράγμα πήρε συνέχεια. Υπήρξε βοήθεια ώστε να μπορέσει να διαμορφωθεί το παλιό σχολείο και στη συνέχεια έβαλα και εγώ προσωπικά πολλά χρήματα. 

Μετά, βέβαια, κολλάει κανείς. Βλέπεις ότι σου δίνεται μια ευκαιρία να παρουσιάσεις τη δουλειά σου σε έναν τόπο που αγαπάς και θέλεις να το συνεχίσεις. 

Έτσι ξεκίνησε. Θα έλεγα συμπτωματικά.  

 

Θα μπορούσε αυτό το μουσείο να βρίσκεται οπουδήποτε ή τελικά η Τήνος αποτελεί μέρος της ίδιας του της ταυτότητας; 

Το συγκεκριμένο περιβάλλον έχει ληφθεί υπόψη στην αρχιτεκτονική του χώρου. 

Ο άνθρωπος που τον σχεδίασε είναι ένας πολύ κοντινός μου φίλος. Έχουμε κάνει μεγάλη διαδρομή μαζί, και στην τέχνη και στη ζωή. Νομίζω ότι μπόρεσε να καταλάβει καλά και τον χώρο και τον άνθρωπο. 

Οπότε, φυσικά, όλο αυτό έχει συνδεθεί με το περιβάλλον της Τήνου.  

 

«Ένα έργο, στα μάτια ενός ανθρώπου

που ξέρει να βλέπει και θέλει να βλέπει,

μπορεί να τον οδηγήσει πολύ μακριά.»  

 

Εδώ τίποτα δεν μοιάζει να ανταγωνίζεται τα έργα. Τι ρόλο παίζουν για εσάς ο χώρος και ο φωτισμός σε μία έκθεση; 

Γενικά πιστεύω πως, όσον αφορά τις εκθέσεις, ο χώρος και οι συνθήκες, άρα και ο φωτισμός, είναι τουλάχιστον το ήμισυ της ποιότητας και της εμπειρίας μιας έκθεσης. 

Γι’ αυτό και πρέπει να είναι προσεγμένα με την ίδια αγάπη με την οποία έχουν φτιαχτεί και τα έργα. Θεωρούμε πως και η ίδια η έκθεση είναι ένα έργο. Δεν είναι κάτι τυχαίο. 

Έχεις δει πολλά μουσεία όπου μπαίνεις και όλα είναι μπερδεμένα. Κολώνες, πλακάκια, τζάμια, φώτα, χρυσάφι… και τελικά χάνεις το έργο. 

Εδώ είναι καθαρά. 

Μπαίνεις στο έργο. 

Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι μοναδικό που έχει το μουσείο μας και είμαι περήφανος γι’ αυτό.  

 

Στα έργα σας συναντάμε πραγματικά υλικά, κίνηση, εικόνα και ψευδαίσθηση. Μπορεί ένα έργο να μας κάνει να αισθανθούμε την υφή, το βάρος ή ακόμη και τη θερμοκρασία ενός αντικειμένου χωρίς να το αγγίξουμε; 

Θα μπορούσε, στον βαθμό που το έργο είχε δημιουργηθεί στον ίδιο τον χώρο όπου εκτίθεται. 

Όμως τα έργα δημιουργούνται κάτω από άλλες συνθήκες, σε άλλες ιστορικές στιγμές, και στη συνέχεια εκτίθενται αλλού, κάτω από διαφορετικές συνθήκες και μπροστά σε διαφορετικούς ανθρώπους. 

Αυτό αλλάζει κάθε φορά τη σχέση τους με τον χώρο αλλά και με εκείνον που τα κοιτάζει.  

 

 

Τα μουσεία απευθύνονται πρωτίστως στην όραση. Τι άλλο πιστεύετε ότι μπορεί να ενεργοποιήσει ένα έργο στον άνθρωπο; 

Νομίζω ότι ένα έργο τέχνης, αν έχεις τον χρόνο και τη διάθεση να το μελετήσεις, μπορεί να σε μορφώσει γενικότερα. Μπορεί να σε οδηγήσει στην ιστορία, στην πολιτική, στο φως, στον πόλεμο. 

Αρχίζεις να αναρωτιέσαι. Πότε έγινε αυτό; Τι συνέβαινε τότε; Ποιος κυβερνούσε; Τι γινόταν εκείνη την εποχή; 

Όλα αυτά, βέβαια, με την προϋπόθεση ότι το έργο θα σε έχει γοητεύσει. Αλλιώς θα σηκωθείς και θα φύγεις. 

Όταν ένας άνθρωπος μάς γοητεύει, θέλουμε να μάθουμε περισσότερα γι’ αυτόν. Πώς τον λένε, ποια είναι η ζωή του, από πού έρχεται. Σιγά σιγά μπαίνουμε μέσα στη ζωή του. 

Έτσι και ένα έργο, στα μάτια ενός ανθρώπου που ξέρει να βλέπει και θέλει να βλέπει, μπορεί να τον οδηγήσει πολύ μακριά. Ακόμη και σε μια γνώση της ιστορίας της ανθρωπότητας.  

 

Αν αποδειχθεί ότι είχε ένα νόημα η ύπαρξή μου, τότε παρακαλώ κρατήστε τη.»  

 

 

Άρα η τέχνη απαιτεί και χρόνο; 

Βέβαια. 

Ξεχνάμε πολλές φορές ότι πίσω από αυτό που βλέπουμε υπάρχει μια ολόκληρη ζωή δουλειάς. Αν πεις στον άλλον «αυτός ο άνθρωπος προσπαθούσε ενενήντα χρόνια για να φτάσει εδώ», από ευγένεια και μόνο ίσως καθίσει δέκα λεπτά να το κοιτάξει. 

Αλλά σήμερα βλέπω ανθρώπους να περνούν απλώς μπροστά από τα έργα. 

Το έχω δει και στο Λονδίνο. Περνούν μπροστά από ένα έργο και αντί να ασχοληθούν μαζί του, φωτογραφίζουν κάτι άλλο που βρίσκεται πίσω ή δίπλα του. 

Δεν βλέπουν.  

Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; 

Είναι πολύ απασχολημένοι.  

Η τεχνολογία είναι πλέον μια πραγματικότητα. Δεν μπορείς να κάνεις πως δεν υπάρχει. 

 

«Θα κάνουμε μια βραδιά που θα προσπαθήσουμε να είναι αιώνια.»  

 

Μπορείτε να καταλάβετε αν ένας επισκέπτης δεν πέρασε απλώς μπροστά από τα έργα αλλά βίωσε πραγματικά το μουσείο; 

Ίσως αν μετά θελήσει να απευθυνθεί σε εμένα, να μου κάνει μια ερώτηση. 

Αλλά δεν μπορείς να είσαι βέβαιος μόνο από το βλέμμα ή από τη στάση του σώματός του. 

Τα φαινόμενα απατούν. 

Δεν μπορείς πάντα να καταλάβεις τι συμβαίνει μέσα σε έναν άνθρωπο από αυτό που βλέπεις εξωτερικά.  

 

 

Τι θα θέλατε να παραμείνει αναλλοίωτο στο Μουσείο Κώστας Τσόκλη και τι πρέπει να συνεχίσει να αλλάζει ώστε να παραμένει ένας ζωντανός πολιτιστικός οργανισμός; 

Έχουμε συνείδηση ότι τα πράγματα γεννιούνται και πεθαίνουν. 

Αν αύριο πείτε ότι ο Τσόκλης άξιζε κάτι, θα ήθελα το μουσείο να μείνει κι άλλο. 

Αν όμως το ιστορικό συμπέρασμα είναι ότι ο Τσόκλης ξεχάστηκε, τότε θα χαθεί κι αυτό. Θα χαθεί και το όνομά μου. Οι άλλοι θα κρίνουν. 

Πού να ξέρεις; 

Αν δεν αξίζω, δεν θα ήθελα να βασανίζεστε για να διατηρείτε ένα Μουσείο Τσόκλη. 

Αλλά αν αποδειχθεί ότι είχε ένα νόημα η ύπαρξή μου, τότε παρακαλώ κρατήστε το.  

 

 

Για το εξώφυλλο αυτού του τεύχους επιλέξαμε το έργο σας με τίτλο «Γένεσις», το οποίο είχε παρουσιαστεί πρώτα στη Θεσσαλονίκη το 1992. Κοιτάζοντας σήμερα ένα έργο που δημιουργήσατε πριν από περισσότερες από τρεις δεκαετίες, βλέπετε ακόμη το έργο που δημιουργήσατε τότε ή έχει αποκτήσει πλέον τη δική του ζωή; Και τι θα θέλατε να συμβεί στον άνθρωπο που θα το συναντήσει στο εξώφυλλο, πριν ακόμη ανοίξει το περιοδικό; 

Κώστας Τσόκλης: 

Όταν ένα έργο τελειώσει, κατά κάποιον τρόπο παύει να σου ανήκει. Έχεις βάλει μέσα του αυτό που μπορούσες εκείνη τη στιγμή και μετά αρχίζει να συναντά άλλους ανθρώπους, άλλες εποχές, άλλες συνθήκες. 

Η «Γένεσις» δημιουργήθηκε σε μια συγκεκριμένη περίοδο της δικής μου ζωής, αλλά σήμερα δεν μπορώ να απαιτήσω από τον θεατή να τη δει όπως την έβλεπα εγώ τότε. Αυτό είναι και το ωραίο στην τέχνη. Το έργο πρέπει να μπορεί να συνεχίζει μόνο του. 

Δεν θα ήθελα λοιπόν να αισθανθεί κάτι συγκεκριμένο ο άνθρωπος που θα το δει στο εξώφυλλο. 

Θα ήθελα απλώς να σταθεί λίγο. 

Να μην το προσπεράσει. Αν του δημιουργήσει μια απορία, μια έλξη, αν θελήσει να το κοιτάξει λίγο περισσότερο, τότε το έργο έχει ήδη κάνει τη δουλειά του. 

 

Η ΤΗΝΟΣ ΤΟΥ ΤΣΟΚΛΗ 

 

Αν έπρεπε να συνδέσετε την Τήνο με τις αισθήσεις, ποια εικόνα έρχεται πρώτη στο μυαλό σας; 

Για την όραση, αυτό που είναι καταπληκτικό είναι η ομίχλη. 

Αλλάζει όλα τα πράγματα. Είναι κάτι που έρχεται και χάνεται σε λίγο. Δημιουργεί μαγικές στιγμές. 

Και βεβαίως, όταν υπάρχει πανσέληνος.  

Για τη γεύση; 

Το μέλι.  

Αγαπημένη παραλία στην Τήνο; 

Η Λιβάδα. 

Γιατί; 

Για το νερό. 

Όταν κολυμπάς εκεί, έχεις την αίσθηση ότι είναι πηχτό. Σαν κρύσταλλο. 

Δεν έχω δει κάτι τέτοιο σε κανένα άλλο μέρος του κόσμου. Είναι μια ιδιαίτερη αίσθηση, σαν να κολυμπάς μέσα σε κάτι σχεδόν πιο πυκνό από το νερό.  

 

Έχετε κάποιο μυστικό; Κάτι που δεν έχετε πει σε κανέναν μέχρι σήμερα; 

Μυστικό; 

Δεν έχω μυστικά. 

Βγάζω προς τα έξω ό,τι με αφορά. Τις αναμνήσεις μου, τις εμπειρίες μου, ακόμη και πράγματα που οι άλλοι ίσως δεν θα έγραφαν ποτέ. 

Μπορώ να απαντήσω για οτιδήποτε, όσο ιδιωτικό κι αν είναι.  

 

Και πριν κλείσουμε, τι ετοιμάζετε για τον Νοέμβριο; 

Στις 26 Νοεμβρίου, στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, θα γίνει μια βραδιά όπου θα ακουστεί ένα κείμενο που έχω γράψει για ολόκληρη τη ζωή μου. 

Κείμενά μου έχουν μελοποιηθεί και θα κάνουμε μια βραδιά… 

που θα προσπαθήσουμε να είναι αιώνια.  

 

«Να είναι αιώνια». 

Η φράση έρχεται σχεδόν στο τέλος της συζήτησής μας. Και έχει κάτι παράδοξο όταν την ακούς από έναν άνθρωπο που λίγα λεπτά νωρίτερα μιλούσε με απόλυτη φυσικότητα για το ενδεχόμενο κάποτε το μουσείο που φέρει το όνομά του να μη χρειάζεται πια να υπάρχει. 

Ο Κώστας Τσόκλης δεν ζητά από το μέλλον να τον θυμάται. 

Του αφήνει το δικαίωμα να αποφασίσει. 

Από το παρόν, όμως, ζητά κάτι πολύ πιο δύσκολο. 

Να κοιτάξει. 

Να μην περάσει βιαστικά μπροστά από ένα έργο. Να του δώσει χρόνο. Να γοητευτεί αρκετά ώστε να θελήσει να μάθει τι υπήρχε πριν από αυτό που βλέπει. Ποια εποχή, ποιος άνθρωπος, ποια σκέψη, ποια ζωή. 

Στην αρχή της συνάντησής μας, σχεδόν παρεμπιπτόντως, μου λέει πως όταν φτάσει τα εκατό θέλει να κάνει ακόμη μία μεγάλη έκθεση.  

Και ίσως εκεί να βρίσκεται τελικά η πιο ενδιαφέρουσα απάντηση σε όλη αυτή τη συζήτηση. 

Όχι στο πώς εξασφαλίζεις ότι κάτι θα μείνει για πάντα. 

Αλλά στο πώς συνεχίζεις να δημιουργείς, γνωρίζοντας ότι έχεις ακόμη πολύ χρόνο μπροστά σου.